Broer Bond en die psige in die agtergrond (PG 16)
Met apologie aan Broer Renier.
So irriterend soos wat hardebaard godsdienstiges soms kan wees, so afgesaag kan hardeknater ateïste raak. Ek loop nou die dag weer Nathan Bond se blog raak en lees toe die volgende kommentaar raak:
Sjoe, ek vind dit tog vreemd dat jy so gal braak teen ‘n entiteit wat jy glo nie bestaan nie. Ek stem met jou saam dat dit horrifiskokkend sou wees as daar regtig ‘n god was wat sulke dinge toelaat om te gebeur [...] Máár, ek vra jou, hoekom is jy so (gewelddadig!) kwaad vir ‘n mitologiese figuur?” (Alida)
Waarop Bond antwoord:
“God” is baie, baie eg en bestaan beslis… in die koppe van gelowiges. Dit is dáárdie god wat ek aanvat
Dis tog so ‘n afgewaterde verskoning, nie waar nie? Ek het self al baie sulke argumente aangevoer – dit gaan nie oor slag nie, dit gaan oor die uitsny van dit wat vrot is; ons moet die samelewing beter maak deur die slegte idees met beteres te vervang ensomeer. Telkens is dit waar: ons moet immers verkragting probeer uitroei, ons moet almal menswaardig behandel ongeag of daar ‘n uterus of ‘n prostaat in hulle skuil, ons mag nie iemand verdagmaak op grond van sy of haar velkleur nie.
Tog kan ‘n mens nie help om tussen talle van hierdie argumente mense te sien wat ‘n wrok koester nie. Kritiese gespreksvoering leer jou nie net iets meer van die wêreld nie – bowenal leer dit jou iets van die persone wat aan die gesprek deelneem. (Nie dat Bond altyd krities is nie. Inteendeel.)
Die oom wat hiperkrities redeneer oor hoe straatnaamveranderinge baie geld kos wat elders aangewend kon word, vertel onbewustelik ook vir die wêreld dat hy nie van die naamveranderinge hoú nie. Dat hy dalk lief is vir die straatname, toenemend onveilig voel in ‘n plek wat eens vir hom spesiaal was en dat die naamverandering hom selfs meer bedreig sal laat voel as wat hy wil erken. Die feminis wat die pamflette op straat teen chauviniste uitdeel, is dalk lelik deur die manlike geslag verwerp – die straatpredikers en hul akoliete wat na aborsieklinieke marsjeer met baniere en foto’s van fetusse wil dalk vir die wêreld wys hulle kan ook, ten spyte van ‘n lae selfbeeld of iets dergeliks, iets vir die wêreld beteken.
Min mense doen iets sonder ‘n agenda.
‘n Mens sou byvoorbeeld vir Bond (ek hoop van harte hy reageer op hierdie stuk) kon vra hoekom hy dit hoegenaamd nodig ag om teen ‘n idee in iemand se kop – iets in intellectum – uitvaar. En hoekom spesifiek juis die idee van God. Sy antwoord is dalk: die idee is vals. Dit maak mense seer, dit hou hulle gevange, dit kniehalter persoonlike vooruitgang.
Waarop ‘n mens dan seker sou kon reageer en vra hoekom hy nie ook uitvaar teen reklame nie. Advertensies vleg tog ook daagliks ‘n draadjie swendelary deur ons alledaagse wêreld in die Simulacra en laat ons dinge oor onsself en die wêreld glo wat nie waar is nie. Ons gaan nié maerder raak as ons die verslankingspil koop of mooier raak as ons ‘n duur kar aanskaf nie. Die inherente aard van reklame is om te lieg ten einde te verkoop – om ‘n vals werklikheid aan iemand oor te dra tot hulle self daarin begin leef en geld aan Die Maatskappy gee.
Weinig “evangeliese” ateïste vaar uit teen die reklamebedryf, die leë beloftes van politici, feëverhale wat gevaarlike geslagsrolle van kindsbeen af aankweek, ouers wat deur hul swygsaamheid kinders wanpersepsies oor seksualiteit laat koester, die grootheidswaan van verliefdes wat nooit sal kry waarna hulle smag nie en ‘n rits ander dinge wat veroorsaak dat mense “vals” idees in hul koppe het.
Hoekom? Want hulle het agendas. Die kans dat kerkbashers skryf wat hulle skryf omdat die kerk hulle iewers in die verlede seergemaak het, is baie groter as dat hulle werklik besorgd is oor wat in ander gelowiges se lewens gebeur. Dit laat ‘n mens onwillekeurig dink aan Fokofpolisiekar se pragtstuk “Prioritiseer”, op die album Swanesang, waarin Francois van Coke vir ‘n fokalisator skree: Jy’s gefok / en nou fok jy ons!
Die vraag, reken ek, wat ‘n mens moet vra wanneer hardebaard godsdienstiges, ateïste of wie ook al jou met hulle intellek / Bybel / ego oor die kop kom voeter, is nie net: “is hulle reg?” nie, maar veral ook: “hoekom wil hulle graag hê die wêreld moet wéét hulle is reg”.
Johan
Jy sê: “Weinig ateïste vaar uit teen die reklamebedryf, die leë beloftes van politici, feëverhale wat gevaarlike geslagsrolle van kindsbeen af aankweek, ouers wat deur hul swygsaamheid kinders wanpersepsies oor seksualiteit laat koester, die grootheidswaan van verliefdes wat nooit sal kry waarna hulle smag nie en ‘n rits ander dinge wat veroorsaak dat mense “vals” idees in hul koppe het.”
En jy wil weet hoekom ek dan nie teen hierdie vergrype ook uitvaar nie.
Die antwoord is eenvoudig: Daar is baie mense wat teen hierdie vergrype uitvaar. Min mense spreek die belaglikheid en gevaarlikheid van die godsdiens aan. En indien hulle die godsdiens kritiseer probeer hulle liewejesus se kinners nie seermaak nie, foei. Ek kies om teen die grootste enkele valsheid ooit uit te vaar: “God”. Ek doen dit brutaal. My woorde en my styl dui my minagting vir god en die godsdiens aan. Punt. Dis ‘n keuse. Dis my keuse.
En raai, ek wil nie die wêreld oortuig nie. Enkelinge wat net ‘n slag nadink oor die belaglikheid van die god-idee is oorgenoeg motivering.
Reply
“A young man who wishes to remain a sound atheist cannot be too careful of his reading.” – CS Lewis.
Jy’s net gefok wanneer jy die slaaf van jou eie verwarring geraak het.
Reply
nathan bond – maar juis. hoekom sou jy aanvoer dat dit die grootste enkele valsheid ooit is? as dit net ‘n idee in iemand se kop is, hoe is dit groter as enige van die ander “vals” idees? (en as dit slegs in mense se koppe is, hoe kwantifiseer jy dit om in die eerste plek te kan sê dis die grootste een?)
dalk moet jy weer ‘n slag die onderwerp gaan google. as jy vir my goeie ekwivalente vir the god delusion, letter to a christian nation, why god is not great en dies meer vir elkeen van die ander dinge wat ek genoem het kan gee, sal ek hierdie standpunt van jou heroorweeg…maar frankly – ‘n kort soektog toon aan juis die omgekeerde is waar.
my gunsteling soort ateiste, van die os op die jas (ek het juis een so ‘n vriend) is nie gebother met die res van die wêreld en wat hulle dalk dink nie. they don’t preach the gospel of nihil. hulle live en let live. dis sulke ouens vir wie ek nogal respek het.
duskant – interessant. ek’t meer met daardie sin probeer verwys na almal wat op een of ander manier maar ‘n issue met iets in die wêreld of hulself het. slaaf van jou eie verwarring kan seker ook so ‘n issue wees.
Reply
Johan, hoekom Nathan Bond hoegenaamd blootstelling gee op jou blog? Jy gee hom ‘n platform wat hy nie verdien nie.
Reply
George, spyker, kop.
Reply
George Maru – Ek dink mnr Baird is juis ‘n sprekende voorbeeld van dit wat ek probeer sê. Reeds in sy eerste kommentaar staaf hy op ‘n manier wat ek wou sê beter as wat ek dit self kon doen. Met woord en daad.
Ek het ‘n soort blog-etiket wat ek vir myself voorhou: ek probeer altyd na iemand link as ek oor hulle skryf. Al is daardie persoon ook wat.
Reply
solank ek net nie ‘n oom genoem word nie….
Reply
Ek stem saam met George Maru: Hoekom my blootstelling gee op hierdie formidabele blog?
Oor die afgelope paar jaar het ek gereeld mense teëgekom wat ontsteld was oor my minagting van die godsdiens. Ek het hulle gewoonlik verwys na mense soos Dawkins en Dennett en Harris en ek het gereeld moes hoor dat dáárdie here te slim is vir hulle eie goed. “Húlle” is maar net akademiese diskoersvoerders. “Gewone” mense dink nie só nie.
Hierdie baie gewone mens dink só en sê so.
Solank “gewone” mense mense soos Sarah Palin in die nabye omgewing van besluite oor die wêreld waarin ek leef wil hê, omdat hulle dieselfde delusies deel, sal ek maar my blikkie bly skud. En as jy nie daarvan hou nie, of dink ek behoort dit nie te doen nie, moenie my lees nie. Hoe moeilik kan dit nou wees?
Ek het dit oor ‘n baie bepaalde vals idee – “God”. ‘n Spietkop wat my jáááre gelede op my 14-dae pas by Bloemfontein gevang het, het my skeef aangekyk toe ek hom daarop wys dat terwyl hy my kaartjie uitskryf daar baie ander motors teen skrikwekkende snelhede by hom verbyjaag. En toe gooi hy ‘n handvol gruis in die lug en vra: “Hoe moet ek dit alles vang?”
‘n Mens kan baie by spietkops leer.
Reply
ek sou dit nie blootstelling noem nie; weinig mense het clickthroughs na jou blog opgevolg. jy staaf bloot my standpunt.
die vraag wat ek vra, is juis hoekom jy kies om godsdiens te minag, terwyl daar soveel ander sogenaamde illusies daarbuite ronddryf. jou spietkop-analogie is cute, maar gee steeds nie ‘n verklaring nie.
Reply
Nathan Endeavor Bond, moet my vir geen oomblik verkeerd verstaan nie. Ek voel ‘n veer vir jou minagting vir godsdiens. Dit is heeltemal irrelevant. Jou kruistog teen valsheid en valse idees is egter nie. Jy van alle mense is die laaste persoon om uit te vaar teen valsheid.
Bly om te sien daai lang vergadering is uiteindelik verby.
Reply
johan zei: “die vraag wat ek vra, is juis hoekom jy kies om godsdiens te minag”
godsdienst (en god) is een makkelijk slachtoffer
- daarom
mensen die hier tegenaan schoppen hebben natuurlijk eigenlijk het verkeerde onderwerp beet, want het gaat over het verkeerd interpreteren en gebruiken van (het woord van) god (welke god dan ook); met geloven en god is niets mis (zeg ik, als agnost)
ik heb ook nog een mooie quote (ik weet niet van wie, maar hij ligt in de lijn van die van c.s. lewis):
“pecies het tegenovergestelde doen is ook een vorm van imitatie”
Reply
Hoekom ek kies om die godsdiens uit te sonder: It’s religion, stupid, op my blog. Dis hoekom.
Jy het die begrip van “valsheid” aanvanklik op hierdie draad vermeld, Johan. Ek het die woord in my reaksies ook gebruik. Maar valsheid is iets wat universeel voorkom. Dis nie tot die godsdiens beperk nie, jy het gelyk. Maar dis nou maar waaroor ek praat, want ek meen dat selfs wanhoop beter is as ‘n “valse” hoop – op die een of ander “God” wat “alles” eendag (spoedig!) sal “regmaak”. Dit gaan nie gebeur nie.
Reply
scienex, ik hou van die wat u schrijft; “godsdienst (en god) is een makkelijk slachtoffer.”
Het is zo interessant dat mensen zichzelf bezig met een god bijhouden die enkel verzinsels van de verbeelding is. Het is om niets met niets te vergelijken. Vermenigvuldigend nummers met nul evenaren nog steeds 0. Naar mij zijn het bestaan of niet-zijn van god van geen gevolg. Het is alle kwaden dat mannen onder de banier van enige of ander godsdienstig bouwen betref dat aandacht en commentaar verdient.
Dis seker soos W.B. Yeats reken:
Militante ateïsme is net nog ‘n vorm van godsdiens.
Reply
helemaal waar emil
ook interessant om te zien dat zoveel grote denkers over dit onderwerp zulke belangrijke uitspraken hebben gedaan
het houdt ons wel bezig…
ik houd wel van het ‘in-between’ denken (zoals yeats hier doet)
)
de waarheid ligt altijd ergens in het midden
Reply
emil & scienex – ek vind aanklank by wat julle sê
demoerin – nooit nie
nathan bond –
dis juis vir my ‘n bietjie te dik vir ‘n daalder dat jy werklik net omgee oor suiwer waarheid – dat dit op die ou einde van die dag moet seevier bo alle illusies.
i just don’t buy it.
Reply
Nathan
Ek hou van jou (spoedig)….!
Moenie bang wees om(21 Mei 2011) daaraan toe te dig.
Ek het ‘n vermoede die boodskap is besig om deur te breek.
Die larwe is besig om sy koppie uit te steek.
Maar los hom tog, los hom tog asseblief net alleen…!
Moet hom in hemelsnaam nie help om uit die koekon te kom..!
Wie weet…?
Dalk die mooiste vlinder.
Reply
Johan, jy laaik dit darem om ‘n ou byenes oop te krap.
Reply
Johan
“Suiwer waarheid”? Ek ken hom nie. “Valsheid”? In New York iemand wat in Allah glo; in Bagdad iemand wat nie in Allah glo nie, om Ambrose Bierce nader te trek.
Hier’s goeie nuus vir jou: Jy hoef my standpunt nie te koop nie!
As gelowiges in hulle binnekamers bid en Sondae in die klubhuise – en sommige Vrydae en ander Saterdae – sal ek nie ‘n woord daaroor te sê hê nie. Maar bring hierdie waansin op straat en ek sal reageer. En as jy nie daarvan hou nie, of dit nie verstaan nie, moenie luister nie.
Punt.
Reply
Johan. Interessante inskrywing, dankie. Ek het my opinie oor Nathan Bond vandag op Daaglikse Dosis gelaai. Jou comment daar sal waardeer word. Joune ook, mnr. Bond.
Reply
nathan bond – ek respekteer jou reg om te dink, glo en weet wat jy wil ten volle. dis ook nie dat ek jou probeer aanval nie (ek raai jou blog veroorsaak dat mense jou of aanval of baie heuning om die mond smeer oor jou standpunte). ek wonder maar bloot oor die soort taal wat jy en andere gebruik wanneer hulle teen “illusies” uitvaar. can’t help it, ek is ‘n ewige taalstudent. iets sê maar net vir my jy (en ek en almal wat op ‘n punt in hul lewens sterk voel oor ‘n saak) is meer gemotiveer deur ons eie agendas as wat ons besef.
frank – dit sukkel ‘n bietjie om te kommentaar daar by jou, hy seg ek moet eers registreer.
Reply
Ek hou daarvan as ‘n plan bymekaar kom.
‘n Blogger bly maar ‘n b(l)ogger..!
Reply
Johan, ek het daardie funsksie gekanselleer. Die commentproses werk presies soos hy hier werk.
Reply
Jis Johan ek is baie beindruk met wat jy hier geskryf het. Jy stel die dinge so raak. Ek het nognie die kommentaar gelees nie. Bietjie min tyd. Maar ek gaan nog.
Reply
Mmm ek dink waarmee ek die meeste saamstem is die feit dat Godsdiens ‘n sagte teiken is. Om die waarheid te se^ Christenskap is seker die sagste van almal. Dit gaan nie verander nie. Dit maak egter nie saak nie. Interessante bespreking.
Reply
Fanus, in watter opsig? Fundamentalisme is verseker nie ‘n sagte teiken nie… dit is meer soos ‘n hardnekkige indringerplant soos hakia of rooikrans.
Reply
imo was nathan bond gemolesteer deur ‘n roman catholic priest. hey almal is so bietjie “gefok” maar die vraag is seker net deur wie en maak dit nou nog seer?
Reply
Ek sal ook graag wil weet wat hom so oor God laat voel het…?
My broer is ‘n ateis, maar hy gaan steeds saam sy meisie kerk toe, hoekom? Want hy is werklik lief vir haar en probeer nie om haar oortuigings af te kraak nie
Baie van my vriende is ook ateiste. So what? Dalk weet ek net nie om hierdie ding te hanteer nie, maar mens glo wat hy/sy glo…ek weet eintlik self nie meer nie.
Maar dat God bestaan, weet ek wel.
Reply
wat je daar over je broer zegt (“Want hy is werklik lief vir haar en probeer nie om haar oortuigings af te kraak nie”), dat raakt precies de kern, aventer – dat kan dus niet iedereen
en dat komt doordat:
1. mensen hun eigen overtuiging(en) te serieus nemen
2. mensen bang zijn voor de overtuigingen van anderen
3. mensen niet genoeg van elkaar houden
denk ik…
puur sociaal-biologisch is het natuurlijk ook veel praktischer om een kleine groep mensen bij elkaar te binden en te houden en vervolgens iedereen die er niet bij hoort er ook vooral buiten te houden – alleen je zou mogen hopen dat wij mensen dat stadium in de evolutie nu wel voorbij zijn
vrolijke wereld, als je het zo bekijkt
)
Reply
Johan, jy weet regtig hoe om jou vinger op die seer te druk.
Ek wil nie kommentaar probeer lewer oor die beweegredes van mense nie.
Wil net se: In debat en lug van menings (soos bv. blogs sou ek dink), behoort daar ook die millitantes te wees, na alle kante toe. Al het mense hoeveel agendas agter dit, mense wat sterk en kragtig voel oor ‘n saak, druk die grense, en skop die brein in werking, net soveel as die koele redeneerders, wyse siele en goeie diplomate. (Nie dat ek enige iemand onwys noem nie.) Dit behoort ‘n voorreg en uitdaging te wees om elkeen se standpunt te probeer verstaan, en ook hoekom dit sterk is. As daar geen standpunt is nie, verlaat maar net die vertrek in stilte. Dit behoort nie ‘n bedreiging te wees nie, en dit is goed as sulke blogs ook ge”air” word. Maar in dieselfde asem en om dieselfde redes behoort so ‘n persoon weer bly te wees indien iemand hulle bevraagteken of aanvat. Gryp dit aan!
Reply
dat is ook wel weer waar ja…
Reply
Ek paste iets uit die jongste inskrywing op de-conversion wat vir my nogal mooi was. Die volledige artikel is op http://www.de-conversion.com
I’m not sure I want to be called an atheist anymore
I change my mind a lot. For most of my life I have been on an involuntary spiritual journey that has led me into and out of Christianity, through explorations of Buddhism, through agnosticism and into atheism. And now I am not sure where I am heading.
This year I’ve decided that I’m not sure I want to be called an atheist anymore, even though I don’t believe in god(s). I know according to the dictionary that I am an atheist, but I’ve become disillusioned with the atheist movement, which largely seems to thrive on making fun of believers and ignoring the desire for spiritual fulfillment that most people feel.
Although I have some Christian friends in America, over the past years, I have found myself viewing all religious people as some sort of monolithic negative stereotype, hell bent on controlling everything and everyone, and teetering on the edge of insanity. I spent the summer in Lithuania where I met people from all over the world, I found that I’d made new friends who were Catholic, Orthodox, Evangelical, Buddhist, agnostic, and “just spiritual.” Although we didn’t talk very much about religion, we engaged in meaningful and interesting conversations about many different topics. I found myself rethinking the stereotypes I’d come to accept, and wanting to engage more fully with people of differing backgrounds and philosophies. I want to be open to see where my own spiritual journey will take me next, and I am not willing to be pegged down by labels or stereotypes, even those of my own invention.
Reply
Ver na die een kant toe en ver na die ander kant toe kan ‘n mense verblind – in beide gevalle neig skuim om by die mond uit te kom.
Reply
rosalind franklin – juis. ek’s geinteresseerd in hoekom die spoeg spat.
bertus! – dankie, ek het dit geniet om dit te lees
Reply
In Amerika lyk dit my is daar ‘n baie sterk fundamentalistiese Christelike beweging. Dit beteken egter nie dat alle Christene fundamentaliste is nie. Nie dat ek dit veroordeel nie. Ek voel juis dat mens moet ruimte laat vir alle sienings.
Terloops ek sien nie juis dat mense ‘n onderskeid maak tussen atieste en agnostici nie. Ek dink partykeer word daar eintlik na laasgenoemde verwys wanneer daar van eergenoemde gepraat word.
Reply
Daar is nie ‘n waarheid nie. Net ‘n siening van die waarheid wat begin met keuses. Hoekom elkeen kies om op ‘n sekere manier te glo, hang van die hele ingewikkelde samestelling van elke mens op aarde af. Wanneer ‘n sekere groep mense wat almal kies om dieselfde te glo ‘n ander groep wat kies om anders te glo begin doodskiet of uitmekaar trek met woorde, raak dinge belaglik. Dis egter die menslike aard. Iets wat die meeste mense (ten spyte van hulle verskillende oortuigings) in gemeen het.
Reply
Dit is so waar, en dit is nou al aangeraak, dat dit tog vrye keuse bly. Ek dink die ekstreme kante word somtyds aangevuur aan die een kant deur eie agendas, wat seker soms bietjie aandag insluit, en aan die anderkant onkunde en bangheid vir iets wat jy nie ken nie. Miskien bietjie van beide. Hoe ookal sy, dit is nie my saak in wie/wat jy daarbuite glo nie…solank jy jouself soos ‘n goeie en ordenklike inwoner van die wêreld gedra. As jy nie so maak nie, het ek ‘n ander naam vir jou – Poephol, ‘n navolger van poepholisme.
Reply
Van net die insetsels te lees en ‘n vinnige ogie op Bond se blog te gooi , wil ek net vra: waar kom al die minag (dare i say, haat?) vandaan? of interpreteer ek iets iewers mis? wat het het die passie teen godsdiens getrigger?
Of delf ek nou in ‘n bodemlose gat?
Reply
Jy vra of Nathan bymotiewe het. Dis ‘n billike vraag. Nathan (werklike naam Drewan Baird) was al in die hof vir bedrog van oor ‘n miljoen Rand, volgens media24. (Die saak is uitgegooi oor die getuies nie opgedaag het nie. ‘n Paar jaar terug het hy by ateïstiese lede van die Kletskerk-forum geld bymekaar gemaak vir ‘n boek wat hy sou uitgee- en verdwyn met die geld. In daardie selfde tyd het hy ”n buite-egtelike minares van hom uit al haar spaargeld gekul. (Sy het hom juis ook eerstens deur sy internet-gepraat leer ken.) Nathan het al op Kletskerk gesê: Ïf you can sell people religion, you can sell them anything.” Een van sy motiewe is doodgewone geld.
Waarheid as Nathan Bontpraat se motief? Nee, hy is ‘n bedrieër in die letterlikste sin van die woord. Selfs George Claassen van Prometheus Ongebonde,’n ongelowige om dit sagkens te stel, noem Bond ‘n skelm en waarsku dat mens moet ligloop vir hom.
Reply
Hallo Retha! Ek is heel bewus van Drewan Baird en sy kaskenades. Ook van Claassen se afkeuring. Wat dan seker tot ‘n mate fassinerend is, is hoekom hy so gereeld soveel inhoud op sy blog produseer. Dit kan nie te winsgewend wees nie.
Reply
Johan dis maar soos met lidmate wat vir ‘n kerk werk, dis glad nie winsgewend nie. Hulle hoop was nog altyd dat hulle met die ewige lewe beloon sal word.
Nathan en die kerke en kerkstrukture dien nou dieselfde god, al verskil is dat Nathan dit al agtergekom het.
Reply
Johan, jy is reg, dit kan nie net oor geld gaan nie. Ek dink dat dit lekker is, vir ons menslike natuur, om neer te kyk op iemand, om te maak of jy slimmer of beter is as iemand anders.
En dan moet jy natuurlik neerkyk op ‘n eienskap wat jy NIE aan skuldig is nie. En ek skat dat ou Bontpraat min slegte eienskappe kon vind wat hy nie het nie. Nou kyk hy neer op godgelowigheid, dis een eienskap wat hy nie het nie.
Reply
Net ‘n teorie. Use it, don’t use it…
Reply
Kan godsdiens iets anders wees as militant? Nee
Reply
Jy klink nogal godsdienstig hieroor.
Reply