Reïnkarnasie: ‘n stomende pot k4k(sic)?
Welkom! As dit die eerste keer is wat jy hierdie blog raakloop en jy hou waarvan jy lees, oorweeg dit gerus om by my RSS-voer in te teken. Volg my gerus ook op Twitter. Dankie vir jou besoek!
Hierdie inskrywing is ‘n meer sistematiese weergawe van kommentaar wat ek by Die Piesangverkoper se inskrywing oor reïnkarnasie gelos het. (‘n Aangename en vernuftige blog, van die os op die jas. Gaan maak gerus ‘n draai.) Met apologie aan Casper de Vries.
Christelike fundamentaliste kom gewoonlik erg onder skoot wanneer hulle aandring op letterlike interpretasies van sommige Bybelverhale. Daar is eenvoudig te veel dinge wat nie klop nie, sal kritici sê – te veel gegewens wat só onsinnig is dat dit enige letterlike interpretasie outomaties ineen laat stort. Neem die storie van die sondvloed: waarheen het al die water gegaan? Hoe het daar weer diere op verskillende kontinente gekom? Hoe het elke liewe spesie op aarde in ‘n ark gepas? (Hoekom het hulle twee-twee die ark betree as sommige diere hermafrodiete is?) Dis nie moeilik om te sien dat dit nie regtig gebeur het nie.
Nou ja, ek meen ‘n letterlike interpretasie van reïnkarnasie is net so absurd. Ek is selfs bereid om my nek uit te steek en eenvoudig (met baie respek vir diegene wat daarin glo) te sê:
Dis ‘n pot k4k.
Pastoor Riekert (wat Piesangverkoper se inskrywing geïnspireer het), verduidelik dit rofweg as volg:
Party mense glo…dat jy na jou dood nie hemel of hel toe gaan nie, maar weer gebore word om nog ‘n slag te leef. Omdat mens in jou lewe ‘n skuldlas/karma opbou, sal jy dan ook hergebore word in die spesifieke lewe waar jy daardie skuldlas kan afwerk – ‘n slagter sal as ‘n vleisbees gebore word, ensvoorts.
Vir ‘n eenvoudige verduideliking, meen die Piesangverkoper (nogal ‘n kenner op die gebied) is dit heel skaflik.
Wat my noop om, behalwe vir die ooglopende probleme van oorbevolking en hoe karma te werk sal gaan om ‘n bewussyn oor te dra (dis immers een van die bewyse wat voorstaanders van reïnkarnasie vir die proses opper: mense se herinneringe aan hul vorige lewens), die volgende probleem uit te lig:
Die ongelooflike filosofiese skuldkomper bestaan nie
As jou dade veroorsaak hoe jy in die volgende lewe lyk en wat jy daar soek, moet daar ‘n manier wees om die nodige data daaromtrent in te samel en te berg. Iets of iemand moet elke liewe aksie van elke lewende wese op aarde onophoudelik waarneem, karteer, verwerk aan die hande van vorige handelinge en die gevolgtrekkings daaroor stoor op ‘n betroubare plek berg waar die data weer onttrek kan word vir toekomstige gebruik.
Die probleme hiermee is natuurlik legio.
Om mee te begin is daar biljoene der biljoene organismes op aarde. Van die mens alleenlik is daar ‘n hele paar miljard – en ons is net die kruin van die spreekwoordelike ysberg. Daar is ‘n magdom spesies, met nuwes wat van tyd tot tyd danksy spesiasie ontpop. ‘n Onsaglike groot getal van hierdie spesies (ons inkluis) het self verskeie bakterieë en virusse wat binne hulle fungeer. (Tel hulle? Kan jy terugkom as ‘n VIGS-virus?) Hierdie duiseligwekkende aantal spesies is so wyd gesaai soos die Heer se genade. Hulle woon diep onder die see, in grotte gevul met dodelike gasse, op die hoogste berge, onder die grond, in damme, op soutpanne, in woude…[voeg skynbaar oneindige aantal ekosisteme hier]…in nagenoeg in elke habitat wat jy jouself kan voorstel.
Om al hierdie spesies waar te neem, vereis ‘n enorme hoeveelheid berekeningskrag, ‘n enormer hoeveelheid bergspasie en ‘n uiters gesofistikeerde sisteem wat die waarnemings kan interpreteer en korrek hanteer. Beter, nog: dit vereis intelligensie. Iewers moet ‘n ongelooflike, massiewe, supervinnige, ingewikkelde skuldmasjien wees wat alles wat al ooit gelewe het en sal lewe, kan waarneem. Hierdie gedoente moet altyd orals wees en genoeg aandag aan elke organisme se doen en late skenk ten einde hoegenaamd gangbare data te kan lewer.
Klink dit al absurd?
Dit raak beter.
Hierdie iets masjien sal moet kan onderskei tussen daadwerklike handelinge en die derduisende aksies wat elke dag deur ‘n biologiese liggaam uitgevoer word en skynbaar nie as moreel kwalifiseer nie. Mense is nogal ‘n tameletjie in hierdie opsig. Is dit byvoorbeeld hoegenaamd ‘n beoordeelbare daad om te nies? (Moor ons perdalks bakterie deur per ongeluk daaroor te proes?) Om onbewustelik oor ‘n grashalm te loop? Bloed met jou hart te pomp? Te urineer? Sondig ‘n olifant as hy ‘n krokodil vertrap, of ‘n leeu as hy ‘n aap vreet? (Is karnivore geheel en al geskroef?)
Hoe sal ons masjien besluit hoe en watter morele waardes aan die betrokke aksies toegeken sal word?
Gaan die daad binne ‘n geslote sisteem beoordeel word? Gaan dit konteks in ag neem? Waar gaan ons masjien kousaliteit afsper (tel dit as ‘n goeie daad as daar sewe positiewe dinge uit ‘n moord spruit)? Wat maak dit met morele grys areas? En gaan hierdie waarnemingsmasjien regverdig wees? Wat gaan dit doen met ‘n amoeba – dit bestaan uit ‘n paar selle en kan nie juis iets “doen” nie. Is die arme dingetjie vir ewig en altyd vasgevang in sy eie spesie?
Hou op teem. Wat probeer jy sê?
Ek is natuurlik besig om ‘n ellelange reductio ad absurdum te konstrueer. Ek kan seker langer aanhou om probleme uit te lig, maar dit sal onnodig wees – die punt is dat reïnkarnasie, gerig deur die dade van vorige lewens, iets vereis wat nog nie bestaan nie – ‘n almagtige, alomteenwoordige skuldkomper. Dis ‘n oulike konsep (ek sal self nie omgee om terug te kom as ‘n oliemagnaat nie), maar dis eenvoudig net nie ‘n sinvolle een nie.
Piesangverkoper het op my oorspronklike kommentaar gereageer en meen:
Johan, onthou net dat jy vanuit ‘n Westerse perspektief skryf en dus nie dalk heeltemal op datum is met al die honderde verskillende skole met uiteenlopende maniere om oor reinkarnasie te dink in ander kulture nie.
Ek verskil. Ek kan logies bewys dat my fiets nie kan vlieg nie en ‘n mens kan dit seker ook ‘n Westerse perspektief op die saak noem. Jy kan my verwittig dat ek nie elke liewe besonderheid van elke fiets op aarde ken nie en niks weet van die vaardighede wat vereis word om, sê, die Tour de France te ry nie. Dit verander niks aan die feit dat my fiets nie kan vlieg nie. ‘n Mens kan trouens die argument omdraai – ‘n Westerse perspektief is al manier om werklik sin te probeer maak van reïnkarnasie. Die denkvaardighede en toerusting wat so ‘n proses hoegenaamd denkbaar maak, het ‘n Westerse oorsprong. Selfs dan klop dit nie – en danksy Moore se wet gaan dit vir ‘n hele paar jaar nog nie klop nie.
Stry gerus.
Daar spoil jy al die fun:p Ek het gehoop ek word ‘n eekhoring(sou dit dan goed of sleg wees?!
Reply
ek dink ‘n eekhoring sal nogal nice wees. dalk proe die neute dan lekkerder.
Reply
Ek is nie soseer ‘n aanhanger van Reinkarnasie of Die Groot Boekhouer nie, so ek hou van jou relaas. Maar tog dink ek nie jy kan godsdienste/gelowe sommerso wegredeneer nie.
Wat Karma betref, as jy glo elke hond kry sy dag, dan hoef jy nie boek te hou nie; jy hoef net te glo dat die ou wat ander mense boelie een of ander tyd sy rieme gaan styf loop.
Wat “kennis”-stoor betref, dink ek die fuzzy siel-konsep cover dit. Of dit nou ‘n dimensie is wat liefde opgaar oor ‘n leeftyd of wat ook al, mense wat glo in ‘n siel, hou daarvan om te dink dat daar ‘n essensie is wat behoue bly en oordraagbaar (en herkenbaar) is.
Sover ek Piesangboer se post verstaan, hou hy van die idee dat onze Christenskap versoen kan word met die idee van reinkarnasie. Albei glo in siele en ‘n strewe na nirvana/hemel.
Volgens die Logika sterf mense. Fietse vlieg nie hemel toe nie. Stof word stof.
Volgens Christene sterf mense, maar hulle siele leef voort tot die dag van die wederkoms. Hoe kan jy nou met Logika uitklaar dat elke siel net een rondte op aarde kry?
(Jammer, ek weet jy hou nie van die onlogiese “siel”-argument nie, maar ek vermoed dis waarop als rus.)
Reply
Geensins nie. Ek dink ook nie gelowe kan sommer net weggeredeneer word nie. Wat wel kan gebeur, is dat godsbeelde, interpretasie van heilige tekste en sommige konsepte wat daaruit spruit afgeskaf of gewysig kan word. It happened in the reformation – and that didn’t exactly kill the church.
Beslis – maar dan is alles toeval. Dan raak die konsep irrelevant en nutteloos en moet ‘n mens eerder skryf: “elke hond sal waarskynlik sy dag kry”. En dis glad nie dieselfde nie.
Juis.
Fuzzy.
That’s a problem.
Reply
Wel, hang natuurlik af van hoe die boelie sy rieme styfloop (of die hond sy dag kry)… Ek en jy wil dalk sien dat ‘n sumo wrestler die kêrel beetpak en op hom gaan sit, maar dis nie noodwendig dat daar so ‘n sigbare vergeldingsaksie sal wees nie.
Karma veronderstel dat dit wat jy vandag doen, bepaal hoe jy môre beleef (en gister ervaar). As jy dus die boelie is, dan bly die haat wat jy vandag uitoefen, deel van jou psige.
(Dis amper soos om die Tien Gebooie as Riglyne te lees eerder as Maatskaplike Reëls. D.w.s. jy moenie moord pleeg nie, omdat dit jou gees gaan ontheilig (jou karma versuur); nie soseer omdat dit ‘n onreg aan die victim is nie.)
Siele, samsara en sonde is als fuzzy konsepte met baie interpretasies. Dis egter ‘n bietjie (g)rof om dit as ‘n stomende pot ekskresie af te maak.
As jy regtig ‘n bespreking oor reinkarnasie logies wil aanpak, dan moet jy bereid wees om al die terme te definieer en bloot een veranderlike op ‘n slag te beredeneer. Andersins braak jy net gal.
Jy kort aksioma’s: Gestel elke lewende wese het ‘n siel…?
Reply
ik ben ook niet per se een aanhanger van reïncarnatie – maar dat is vooral omdat ik 1 leven wel genoeg vind – en toch ben ik het met mnr.muller eens johan
)
het feit dat de problemen die jij noemt (en die jij niet noemt maar die er kennelijk wel zijn) niet wetenschappelijk oplosbaar zijn, betekent niet dat ze niet oplosbaar zijn in een wereld waar, om het even cliché uit te drukken, meer is tussen hemel en aarde
ik zie niet zo goed in waarom het onmogelijk is alle handelingen van alle organismen af te wegen op een objectieve goed/kwaad-as, om vervolgens de uitkomsten op te slaan, op te tellen bij andere uitkomsten en uiteindelijk tot een oordeel te komen
het is natuurlijk ongelofelijk veel werk, maar ik denk dat je vergeten bent dat god almachtig is
)
Reply
mnrmuller – maar ek het aksiomas. jy kyk hulle net mis
reinkarnasie veronderstel die volgende:
1. die lewe herhaal homself in verskillende vorme
2. jou dade bepaal hoe jou volgende lewensiklus sal lyk.
dit beteken noodwendig dat:
3. dade waargeneem, verwerk, gestoor en geinterpreteer moet word.
die doel van die inskrywing is om aan te dui hoe #3 lei tot volumes inligting van absurde proporsies. siele in hierdie geval is irrelevant! dis nie spesifiek deel van die gesprek nie. trouens, dis deel van jou spesifieke antwoord vir die problematiek – so jy is die een wat die wollerigheid moet wegstroopc
die stomende pop k4k is ‘n verwysing na ‘n casper de vries skets. dis tong in die kies gekies – ek is ver van militant hieroor.
kom ons redeneer
scienex – ah, ek het gewonder wanneer iemand “God” gaan gebruik. ek het dit juis probeer vermy om van God te praat en eerder die terminologie van ‘n masjien gebruik, juis omdat die oorsprong van reinkarnasie nie een is wat ‘n “God” soos ons dit vandag ken, het nie.
Reply
ek sekondeer vir mnr muller.
in terme van wat jy sê oor die sondvloed.. ek raak altyd aan die giggel as iemand die God-entiteit logies in ‘n boksie probeer druk, of op ENIGE manier probeer definieer. elke keer as ek daaroor dink is dit vir my tien keer meer lagwekkend as wat dit ontstellend is. ek voel die woord “God” (met hoeveel hoofletters dan nou ookal) is amper ‘n belediging vir Dit wat dit probeer beskryf.. as julle verstaan wat ek bedoel? as die Alles (wat ons God noem) al die water laat verskyn het, en toe laat verdwyn het, is ek doodtevrede. skroef Fisika. God voel niks vir fisika nie.
Reply
Johan Swarts Reply:
February 9th, 2009 at 12:37 pm
ek het ‘n spesmaas God is self aan die giggel oor sommige van die Bybelverhale.
Reply
scienex Reply:
February 9th, 2009 at 2:03 pm
Reply
cobusdrummer Reply:
February 9th, 2009 at 5:49 pm
haha absoluut
Reply
Johan Swarts Reply:
February 9th, 2009 at 10:40 pm
dus mag jy ook maar
DUDE! hoe gaan dit met die projekte?
Reply
johan, ik heb god alleen in de discussie gebracht omdat god (of hogere goddelijke machten en krachten, of een goddelijke machine) voor een groot deel van de menselijke bevolking een geldige verklaring voor het onverklaarbare kan bieden – waarmee direct alles mogelijk wordt
of wij ongelovigen het daar nu mee eens zijn of niet: tegen een dergelijke aanname valt niet (wetenschappelijk) in te redeneren
dat heeft dan dus eigenlijk geen zin, vrees ik…
Reply
tot ‘n mate stem ek met jou saam. ek het dieselfde argument ge-eggo in ‘n vorige inskrywing, waar ek die standpunt inneem dat dit sinneloos is om rugby met spreekwoordelike rakette te speel.
dis egter nie wat ek hier doen nie. ek plaas nie reinkarnasie in ‘n proefbuis nie, maar besin bloot daaroor. ek doen dit nie “westers” nie – ek doen dit bloot met denktoerusting wat die gesprek in die eerste plek moontlik maak.
daar is die klassieke verhaal in die hindoeisme (as ek nou reg onthou) dat die wereld op ‘n padda se rug staan. (of ‘n olifant of iets dergeliks.)
nou: jy kan redeneer dat ons die uitspraak onaantasbaar moet verklaar, omdat dit godsdienstig is, of jy kan die etikette, soos “godsdiens” en “wetenskap” ignoreer en bloot besluit of dit sin maak. vra die hindoe waarop rus die padda dan. daar is gewoonlik nie ‘n antwoord nie.
want dis snert.
dis dieselfde in hierdie geval. dit gaan nie oor godsdiens of wetenskap nie, maar bloot oor of ‘n konsep sin maak of nie aan die hand van alles wat ons vandag oor die aarde weet. (ek is seker die ouens wat die idee van reinkarnasie gemunt het, het byvoorbeeld nie ‘n clue gehad oor presies hoeveel lewe daar op hierdie planeet is nie.) myns insien maak dit nie sin nie. en soos ek reeds genoem het, die konsep van ‘n almagtige “God” soos ons dit vandag ken, was nie juis iets wat die eerste reinkarneerders (kan ‘n mens ‘n naamwoord so maak? hehe…) geken het nie.
met betrekking tot die “siel”-problematiek: ek het geensins ‘n probleem as mense se die oplossing vir die hele gedoente is die bestaan van siele nie. piekfyn. al wat ek dan vra, is ‘n behoorlik klassifisering en beskrywing van wat ‘n siel is, en tasbare bewyse dat daar werklik so iets bestaan. dis tog nie onredelik nie?
fuzzy just ‘aint cutting it.
Reply
Dis nie oor ek ongeskik is dat ek niks hier bydra nie, dis bloot omdat ek nie enigiets opbouend te sê het nie.
Reply
Sug. Toe dog ek dat ek die res van die post sal skip en sommer net een of ander comment maak oor hoe jy te veel tyd het of ‘n stokperdjie kort, toe ek sien dat Andre ook nou al ingeklim het en selfs die comments te lank raak om deur te lees! :-\
Enigiemand vir ‘n roomys?
Reply
piesangverkoper – ek waardeer die courtesy, maar jy kan maar afbrekend ook wees.
bernard – hmm…het dit jou al bygeval dat ‘n blog ‘n stokperdjie kan wees?
ek moes dalk nie so ‘n sterk kop gebruik het nie. (somehow neem mense aanstoot hierdeur. ek vind dit ietwat vreemd.) soos ek reeds genoem het, dis ‘n interteks met ‘n casper de vries-vertoning.
Reply
Johan, mag ek aanvoer jou probleem is dat jy as Christen (face it) wil skryf oor iets wat nie-Christelike is nie. Jy doen wat pastoor Riekert doen, rek en strek reinkarnasie en karma om in jou denkraamwerke van skuld en sondelas en een of ander Datainsamelaar in die Hemel en sulke goed in te pas, en dit werk obviously nie. Die fout lê nie by die konsepte nie, dit lê by jou verkeerde toepassing daarvan. Reinkarnasie is nie ‘n Christelike konsep nie, dit werk nie in ‘n Christelike opset nie.
Nou ja, ek gaan nie ‘n debat daaroor voer nie, ons was die afgelope week genoeg kere aan mekaar se kele en die mense gaan begin dink ons het mekaar nie meer lief nie.
Reply
Nee, man, ons weet mos ons like mekaar. Die res kan gaan doppies blaas
Net om seker te maak ons verstaan mekaar reg – ek skryf hier oor ‘n letterlike interpretasie van reinkarnasie en meen dit werk net so min soos ‘n letterlike interpretasie van ‘n Bybelverhaal.
Hoe dit ookal sy, ek sal graag wil hoor hoe om die konsepte reg toe te pas. Ernstig.
Reply
Tot dusver wou ek nie iets se^ nie, want ek is seker die laaste een om reinkarnasie te verdedig, maar ek voel tog ek wil iets se^ oor die aannames wat gemaak word in jou redenasie Johan.
Dit lyk my die eintlike probleem wat jy het met die hele storie is die hoeveelheid informasie wat gestoor en verwerk moet word. Ek kan egter nie verstaan hoekom dit ‘n probleem is nie. Is die feit dat jy dit as ‘n probleem sien nie maar bloot ‘n aanduiding van jou indrukke oor informasie wat jy vanwee jou blootstelling met rekenaars en die internet gekry het nie? Vir ons is dit iets wonderliks dat ons ‘n terrabyte kan stoor in iets so groot soos ‘n sakrekenaartjie.
Wanneer mens egter die bagasie van die fisiese heelal afgooi, dan is al ons beperkings op informasie en ruimte onsinnig. Mens kan eenvoudig geen beperkende aannames maak in so geval nie. Dus is die informasie-probleem vir my geen probleem hoegenaamd nie.
Reply
Nee, dis nie die enigste probleem nie. Daar is ‘n hele paar ander; hierdie een is maar net een wat my bygeval het terwyl ek piesangverkoper se oorspronklike inskrywing gelees het.
Is jy seker jy begryp van hoeveel data ons hier praat?
Reply
Van die os op die jas:
Wanneer ‘n mens die fisiese heelal ignoreer, is daar niks wat kan sterf en gereinkarneer kan word nie, so ek sukkel om te sien wat jy hiermee bedoel.
Reply
Sug. Jammer Bernard. Hier sloeg ek voort.
@die opskrif: Jammer, ek het nie die Casper de Vries verwysing raakgelees nie; al wat ek onthou is iets van grys putty ;P
@Bernard en Piesangboer: Ek redeneer eintlik teësinnig voort, want, soos ek by Piesangboer gecomment het, dink ek Pastoor Riekert se uiteensettings van karma en samsara is te argeloos simplisties gestel.
@Johan: ‘n Geloof moet met meer insig en groter ontsag bespreek word. En ‘n redenasie kort geduld, takt en duidelikheid.
En ek het, ongelukkig, ‘n tekort aan al die bogenoemde. Nietemin besef ek darem dat jy nie karma net as “what goes around, comes around” kan beskryf, of reinkarnasie as bloot “‘n slagter wat terugkeer as ‘n vleisbees” nie.
@reductio ad absurdum: As julle met ‘n belaglike premis begin, het julle nie ‘n reductio ad absurdum nodig om ‘n argument te bewys nie. Garbage in garbage out. Daar’s niks maklikers as om ‘n geloof as belaglik af te maak nie.
@aksioma-comment(Johan Swarts Feb 9th, 2009 at 12:30 pm): Gestel jou 1 en 2 impliseer 3, “dan soek jy ‘n manier waarop dade waargeneem, verwerk, gestoor en geinterpreteer moet word”, reg? Dis waarop jy jou argument bou. Met jou redenasie wat volg, wys jy ons daarop dit ‘n naas-onmoontlike taak is, Q.E.D.
Wat jy nie doen nie, is om te verduidelik hoekom 1 en 2 “as en slegs as” 3 impliseer. Ek vang byvoorbeeld glad nie hoekom enige dade “waargeneem” hoef te word nie.
As jy dan nou in rekenaarterme wil praat en data oor elke organisme wil stoor, dan postuleer jy ‘n hugely slim super computer is nodig, maar dit is eintlik heel maklik: Laat elke organisme sy/haar/dit se eie (oombliklike) oordeel fel en data stoor.
Definiëer (soos met object orientated programming) elke organisme as ‘n object mét ‘n eie counter wat optel as dit iets goeds doen, en aftrek as dit iets slegs doen. Maklik. Elegant. Klaar. Geen godheid nodig nie.
Dan het jy jou balans van goed en kwaad. Jy hou nie boek van reg en verkeerd nie, en interpreteer onmiddellik en onwillekeurig. Geen Kosmiese Koster met ‘n Skuldfolterende Rekenaar wat data uitspuug nie.
In hippy-terme: Jou aura gloei groener as jy iets goeds doen, maar rooier as jy na iets slegs oorhel.
Alle lewende wesens stoor tog data. Hoekom nie ook ‘n gewete of skuldlas nie?
@verwarrende geloofskonstrukte: Jy verwys na ‘n “Iets of iemand… [wat] elke liewe aksie van elke lewende wese op aarde onophoudelik [moet] waarneem, karteer, verwerk…” Tog definiëer jy nêrens dié judgemental (westerse) god wat samsara’s toedeel nie.
Dis wat ek bedoel met stel jou aksioma’s duidelik. En beperk jou veranderlikes. Beredeneer eers of ‘n mens ‘n siel het, dan of ‘n siel agterbly as jy sterwe, dan of jy weer deur ‘n lewensiklus kan gaan (om welke rede ook al).
Jy kan nie ‘n bespreking oor reinkarnasie hê sonder om uit te klaar van watter god(e), siele en/of bewussyn(e) jy praat nie.
Uiteraard het ons nog glad nie die fisiese weer-gebore word in ‘n ander (spesie-)liggaam bespreek nie, maar ook dit, alhoewel dit belaglik mag lyk vir my en jou, is iets waaroor daar heelwat idees en filosofieë en gedagtes is.
Trouens, dis iets waarin jy slegs kan glo.
Reply
@simplisiteit – Juis. ‘n Letterlike interpretasie is gewoonlik mos ‘n simplistiese interpretasie. Dis waaroor dit hier gaan
@ontsag & takt – ek stem 100% saam. Daarom die verskoning / opklaring wat ek later bygevoeg het.
@counter – ah, ‘n elegante en bondige oplossing. knap gedaan. maar dit werk nie. jy sit myns insiens met die probleme van subjektiwiteit en geslotenheid.
ek dink ons kan saamstem dat moraliteit baie keer ‘n grys gebied is. dis maklik om te sê “pleeg ‘n moord: jy kom terug as ‘n vleisbees”. maar dit raak moeilik wanneer jy kom by iets soos:
“jan het oor die pad geloop, vir ‘n bergie gewuif en veroorsaak dat iemand in ‘n kar wat vir hom moes rem, laat by die werk aangekom het. die persoon is afgedank en het sy lewe in haglike armoede deurgebring, maar die bergie het sy lewe omgekeer weens die vriendelikheid en ‘n suksesvolle sakeman geword.”
behalwe dat dit ‘n uiters subjektiewe storie gaan raak, sit ons met die probleme dat:
1. die lyf wat gewuif het nie eers gaan weet van die reperkussies nie, en daar dus geen manier is hoe ‘n interne switch ++ of — kan bereken vir “skuldpunte” nie. daar gaan noodwendig altyd ‘n mate van geslotenheid wees. jy sal bowenal moet besluit waar jy (dit het ek reeds in die inskrywing genoem) kousaliteit moet afsper.
2. jan se liggaam gaan ‘n overflow error gee. die programmatuur gaan breek, want jan se liggaam gaan nie kan besluit of jan iets goed of slegs gedoen het sonder om ten minste te interface met ander liggame en hulle swaarkry / geluk te gauge nie. dis in talle gevalle onmoontlik. re: #1.
3. laastens, indien daar reperkussies is waarmee die lyf wel bekend is, beteken dat dat daar of in elke lyf ‘n verskillende skuldalgoritme is (weens die unieke konteks van die lyf) of dat elke lyf ‘n identiese algoritme het. indien daar identiese algoritmes is, gaan daar onregverdige resultate uitkom, juis vanweë die verskillende kontekste. indien daar unieke algoritmes is, gaan die uitkomste nie objekjektief wees nie en dikwels onregverdig wees.
die enigste oplossing vir hierdie probleme is dat daar ‘n objektiewe verifieerder is. daarsonder is dit ‘n lukrake en onregverdige sisteem. en ek stress dit weer: ek dink nie aan ‘n God / gode nie, soos piesangverkoper my daarvan beskuldig nie. daarom my metafoor.
Ek kan. Dis presies wat ek hier doen ook. Ek vra wel om verskoning vir die lomp terminologie – of daar ‘n god of gode is, is irrelevant vir die hele proses. (Ek klink al soos ‘n grammofoon). Dit moet net ‘n “IETS” wees, anders werk die proses nie. Daarom my keuse om juis die metafoor van ‘n masjien in te span, ten einde die hele god-siel gesprek te probeer vermy.
Ek definieer nie ‘n God / gode nie, omdat dit nie relevant tot die argument is nie.
Oor bewussyn en siel stem ek heeltemal met jou saam. Ek vind tot dusver dat die enigste konsepte wat nié fuzzy is nie, dié’s is wat neig om nie bonatuurlik te wees nie.
Reply
“Daar’s niks maklikers as om ‘n geloof as belaglik af te maak nie.” – Dis want dit IS belaglik.
Om eerlik te wees, ek verstaan nie Johan se argument nie, want data kan gestoor word op enige manier denkbaar, ek sou sê dat daar eerder ‘n probleem is met data-oordrag tussen twee onafhanklike entiteite, s.bv. ‘n alien appel aan die een kant van die heelal en ‘n mens aan die ander kant daarvan. Dis nou aangeneem die hele storie werk oor die heelal, ensovoorts.
Maar dan weer bygesê, voeg die magiese perfekte konstruksie van ‘n “siel” by, en alles is wonderlik en werkend. Wonderlik, eh? ‘n Spokie wat sweef vanaf een wese tot die volgende een teen oneindige spoed wat die “essensie” van die wese oordra sonder enige inligting hoegenaamd behalwe dit wat die persoon definieer, sonder om te definieer wat die persoon definieer. Bleurgh.
Neewat, eks bevrees vanaf ek die “goeie boodskap” agter my gesit het, is ek net beter af, en ‘n gelukkiger, meer redelike en meer verstandige mens in geheel.
Anoniem signing off.
Reply
johan, ik heb je al eerder voorbeelden zien gebruiken zoals hierboven met jan, en volgens mij is er een heel simpele oplossing, namelijk die van de intentie
omdat er jij ervan uitgaat dat er een objectief oordeel te vellen moet zijn over het goed of kwaad van handelingen, zou er een objectieve scheidsrechter moeten zijn die aan de deelnemers van het karma-spelletje punten danwel strafpunten uitdeelt
maar wat is het probleem met een subjectieve interpretatie van goed en kwaad? iedereen bepaalt toch voor zichzelf wat goed en wat kwaad is?
jan groet een bergie en heeft daar een goede, vriendelijke bedoeling mee – dat zijn handeling onbedoeld (en zonder dat hij dit weet) ook nadelige gevolgen heeft, is niet van invloed op zijn karma, juist _omdat_ hij dit niet bedoeld heeft
deze analyse is mijns inziens in overeenstemming met hetgeen mnr.muller heeft opgermerkt over de ziel: op deze manier is iedereen zijn eigen scheidsrechter en is er geen godheid nodig
Reply
Ek sou nie sê daar is ‘n probleem nie, maar as dit subjektief is, dan loop die hele proses die risiko om baie lukraak en ietwat nutteloos te wees.
Sê nou ons spreekwoordelike Jan vermoor die bergie, maar hy bedoel dit positief. ‘n Meer relevante voorbeeld sal dié wees van die ouens wat boeings in die WTC vasgevlieg het. Hulle intensies was vir hulle uiters suiwer. Hoe nou gemaak?
Reply
@Johan: ek dink ons sukkel om onsself los te maak van die konstrukte waarmee ons grootgeword het.
Jy soek ‘n skuldberekenaar om konteksgebonde “skuld” te identifiseer en meet en weeg; ‘n “iets” om van subjektiwiteit ontslae te raak. Jy eis dat alle gevolge van ‘n enkele aksie in berekening gebring moet word, en/of dat alle skuldmeters gekalibreer moet wees.
Maar dit het niks met reinkarnasie te doen nie. Dis jou eie eise wat jy stel – eise wat netjies aansluit by ‘n enkel-veroordelende Judge Judy gedagte.
Om Scienex te beaam: As ‘n aksie van jou af, begin by ‘n “liefdevolle” impuls, dan dra dit by tot jou goeie karma; as jou aksie se oorsprong “onliefdevol” is, dan resoneer dit as slegte karma.
Om te kan indink dat elke spesie in sy/haar/dit se DNA (wat grootliks ooreenstem) êrens ‘n tredhousisteem het wat dit se karma meet, is vergesog, maar tog “verstaanbaar”. En as dit outomaties gebeur, dan kan ‘n organisme nie sy/haar/dit se meter flous nie (so subjektief = objektief, alhoewel dit anyway nie deel van die argument hoef te wees nie).
Die verdere uitwerkings van ‘n aksie (op boemelaar of afgedankte) hoef nie die organisme se samsaligheid te bepaal nie. Dis slegs jy wat die kontekstuele regspraak vereis.
Vanwaar stel reinkarnasie-gelowe dit as ‘n voorvereiste dat daar ‘n eksterne, onafhanklike oordeel oor skuldpunte gefel moet word? Ek dink ons almal sal eers meer moet lees en mediteer voordat ons sinvol verder hieroor kan gesels.
Reply
Dan moet ons “siel” duidelik omskryf. Idees?
Reply
dat is lastig te omschrijven johan
ik heb nog nooit een ziel (als zodanig) gezien of anderszins waargenomen (behalve dan misschien die van mijzelf, maar die kan ik moeilijk van een afstandje observeren)
als we dus de ‘ziel’ proberen te definiëren, bevinden we ons al snel op het gebied van het ongrijpbare en onkenbare (gelukkig bestaat dat gebied nog
)
ik denk alleen niet dat je als het ware ‘om de ziel’ (of om je geweten) heen kunt door jezelf wijs te maken dat je goede bedoelingen hebt, terwijl je eigenlijk op pad bent anderen in het verderf te storten
dus voor de heren terroristen die zich in het wtc hebben geboord geldt, lijkt mij, dat hun karma wel degelijk flink wat schade heeft opgelopen
maar dat was waarschijnlijk al het geval voordat ze aan de hele actie begonnen: ze waren doordrongen van haat, dat is nou niet de beste emotie om je score mee omhoog te krijgen
Reply
waarbij ik eerlijkheidshalve moet toegeven dat dit mijn subjectieve interpreatie is van het handelen uit haatgevoelens
misschien zijn er wel individuten of zelfs hele culturen die aan haat (en het uiten daarvan op gewelddadige wijze) meer positieve waarde toekennen dan aan liefde
ik geef de voorkeur aan liefde
Reply
Johan Swarts Reply:
February 11th, 2009 at 10:41 am
nou ja, juis. sonder ‘n objektiewe verifieerder (of dit nou ‘n masjien of ‘n god of ‘n serverless dc netwerk op 200000 cray computers is), is die hele konsep van reinkarnasie snert.
want dan is daar nie meer regverdige resultate nie.
en dis nagenoeg ‘n voorvereiste vir die konsep. jy hoor selde iemand stellig sê: “reinkarnasie is ‘n onregverdige proses waardeur mense aan die hand vir hul dade teruggestuur word as ander lewende wesens, maar dis ‘n proses met baie foute, so jy kan terugkom as ‘n prins nadat jy ‘n mesmoordenaar was in jou vorige lewe”.
dit werk nie meer so lekker nie, né?
daar is tog ‘n mate van geregtigheid wat daaraan geheg moet wees. die opmerkings tot dusver van mnrmuller en anoniem ten spyt, kon niemand nog ‘n gangbare oplossing vir objektiwiteit weergee nie. myne was ‘n eksterne verifieerder – ek dink nie daar is nog oplossings nie.
ek wag geduldig dat iemand dit verkeerd bewys
Reply
scienex Reply:
February 12th, 2009 at 12:57 pm
het valt mee johan: ik denk dat culturele conventie kan resulteren in objectiviteit, doordat het een deel is van de identiteit van een individu – en dus deel is van de maatstaf waaraan het geweten van dat individu intenties en handelingen af kan meten op een schaal van goed naar kwaad
er zijn nog heel wat mitsen en maren aan deze oplossing (zoals de inherente hypocrisie van mensen), maar in de basis moet het zo kunnen werken
ik heb alleen niets bewezen denk ik
we kijken er gewoon anders tegenaan
Reply
Hehe, ek dink jy moet siel-soekery maar ‘n nuwe inskrywing maak.
My voorstel op Piesangboer se blog geld nog steeds. Ek dink dat “siel” so baie vooropgestelde verwagtings oproep dat jy dalk eerder die teenoorgestelde moet probeer definiëer, d.i. “wie/wat is sielloos?”. Mense sal dalk makliker enigheid kry daaroor.
Dan, as jy ‘n konsensus definisie het vir wie/wat als sielloos is, kan jy die antwoord inverteer om ‘n vertrekbetekenis vir “siel” te kry.
Reply
Johan Swarts Reply:
February 11th, 2009 at 10:43 am
ek dink ook ek moet. die kommentaar op hierdie inskrywing het ten minste twee nuwes geinspireer
Reply
Goeie genugtig. As ek in reinkarnasie geglo het sou ek as ‘n spoedleser wou terugkom. Sjoe.
Short and sweet – my opinie…reinkarnasie is bollie. Laat die wat daarin wil glo maar so maak.
Wie wil nou elk geval weer die lewe deurmaak, behalwe miskien as ek eendag kan terugkom as daar vrede is – maar nou begin ek ook bollie kwytraak.
Reply
[...] eerste ding wat my bygeval het terwyl ek hierdie inskrywing getik het, is dat ek onverhoeds iets soortgelyk geskryf het, al was dit glad nie die bedoeling nie.) ids.push(3320);SHARETHIS.addEntry({ title: “Is Britse [...]
?
Reply
Ag kom nou… Moore se wet? ‘n Filosofiese skuldkomper?
Die probleem is jy benader die storie met ‘n perspektief van hedendaagse rekenaarmodelle. Die skuldkomper hoef geensins ‘n “Von Neumann” argitektuur rekenaar te wees nie, ons praat hier van die heelal. As so ‘n komper ‘n element is van die heelal se basiese boublokkies, kan dit ‘n hoogs-parallelle komper wees wat lag vir “simultaneous equations”, wat hierdie soort goed in aanhoudende balans handhaaf. Dit hoef geensins die selfde soort “scalability” probleme te hê as ons mensgemaakte rekenaars nie.
So daar verdwyn jou “die komper kan nie alles track nie” argument. Hoogs kontemporêr en tydsgebonde. (Om die draai: quantum rekenaars, wat reeds baie van wat ons “weet” van hoe rekenaars dinge bereken omverwerp. Maar steeds niks te doen met die karma-balancer komper nie.)
Hoe om te bepaal of ‘n ding goed of sleg is? … Hoe dink die kleine mens dat net omdat hy, uit sy beperkte perspektief, geensins die bottom-line kan uitwerk nie, dat die karma-balancer dit nie sal kan doen nie? Daardie argument staan ook nie vir my sterk nie.
Probleem is: die sondevloed praat van dinge wat ons empiries kan toets en kan waarneem. Uit kennis van hoe dinge werk kan ons sien “dinge werk nie so nie”. Maar nou praat mens van dinge soos wat gebeur wanneer mens dood gaan… dis so ver verwyderd van dinge wat ons direk kan ondersoek, dat die wetenskap bloot kan antwoord met “meh”.
Reïnkarnasie is dus vir my geensins ‘n soortgelyke ding as verhale uit Genesis nie.
Meer interessant is die filosofiese vraag: as jy nie jou vorige lewe kan onthou nie, is dit steeds jy? Of as jy dit net vaagweg kan onthou? (1) Sou jou vorige jy dan enigsins hoef om te gee oor wat jou huidige jy beleef, weens wat jou vorige jy aangevang het of nie aangevang het nie?
Maar (1) is nie eintlik waaroor ek wonder nie. Ek gaan eerder met gedagte (2): as jy nie kan onthou nie, wat is die punt daarin om dit letterlik op te neem? Maar nou raak ek ernstig, dit was nie eintlik die bedoeling met hierdie “comment” nie: ek wou net die argument aanvat op ietwat van ‘n nie-ernstige wyse.
Hmmm, op die ou end, voel ek al wat ek daaroor kan sê, is maar dinge soortgelyk aan wat ek kan sê omtrent hemel-en-hel. Ek sal later Die Piesangverkoper se “post” lees. (Wat is ‘n “blog post” tog in Afrikaans? “inskrywing” klink vreemd? Blog entry. Kan dalk werk. Soos journal entry, dagboek inskrywing…) Wat ek geskryf het op die onderwerp was:
http://www.thinktoomuch.net/2008/10/30/karma-versus-crime/
FWIW. En Hennie, ‘n Buddhis vriend van my, se kommentaar was ook cool.
Reply
Johan Swarts Reply:
June 1st, 2009 at 3:11 pm
Kwalik. Vergeet die rekenaarparadigma en besef net dit: ten einde ‘n oordeel oor ‘n situasie te vel, is kennis oor daardie situasie nodig. Kennis moet iewers gestoor word. As jy argumente wil opper wat die teendeel kan bewys, is jy welkom, maar ek dink nie dis geldig om op die frase “hedendaagse rekenaarmodelle” te rus nie.
(Wat het die tyd wat ons die idees agter rekenaars begin ontdek en benut het te doen met die idees self?)
As die argument nie sterk staan nie, moet jy ‘n rede gee hoekom
Anyway – Occam’s razor eet die karmabalancer vir brekvis. Dis ‘n lomp idee, uitgedink deur ‘n klomp “kleine mense”. Ek verstaan nie lekker hoekom jy so baie vertroue in die idee het nie.
Dit alles gesê – nes God nie bewys kan word nie, so kan die sogenaamde karmamasjien nog minder bewys word. You’re treading on the dangerous ground of the creationists
(Terloops, het jy al die ander comments in hierdie thread gelees?)
Reply
Hugo Reply:
June 1st, 2009 at 3:47 pm
Ten einde ‘n deterministiese heelal se volgende toestand uit te werk, moet jy die vorige toestand ten volle stoor, sodat jy die berekeninge daarop kan maak. etc. Daai’s my hoof argument.
Ah, the joys of burden-of-proof. Ek hou nie baie van argumente oor “who’s burden” nie. “As jou tesis wil sterk staan, moet jy goeie argumente gee” natuurlik… maar ja, hoe om my argument omtrent my klages omtrent jou argument beter te bewoord, is beslis ‘n goeie vraag. En een waarvoor ek nou te lui is.
Haha, glad nie. Geen vertroue. My vorige comment kort ‘n klomp smiley’s en winkey’s, dit lyk hopeloos te ernstig. Was glad nie so bedoel nie! Meer iets soos ‘n diep en gedetaileerde argument oor die fisika van hoe ‘n light-saber spin in die lug: wat bepaal sy center-of-gravity? Want daar’s mos niks erger as mense wat “factually-incorrect” argumente gee oor hoekom die light-saber spin soos hy spin nie?
Ek het nie al die ander comments gelees nie, ek het hulle wel ge”skim” om te kyk of my “gripe” genoem is (ek dink nie so nie?)
Ek voel steeds reïnkarnasie is soos hemel&hel, nie soos hedendaagse wetenskaplike feite nie: d.w.s. dit is nie soveel in konflik met wetenskap soos kreasionisme nie. So sal ‘n wetenskaplike wat nie gepla is daardeur dat mense in God-en-hemel-en-hel glo nie, ook nie veel gepla wees met reïnkarnasie nie. OK, te sterk gestel. Daar’s wel meer impak, weens mense wat in die hier-en-nou “claim” hulle weet iets vanuit ‘n vorige lewe, die “effect” is hier, terwyl die hemel-effect aan die ander kant van die lewe-dood lyn lê.
So die ding waaroor ek *eintlik* nuuskierig is: hoe praat jy deesdae van hemel en hel? Hoe maklik sou jy byvoorbeeld skryf “hemel: ‘n stomende pot k4k [cite: Casper]“? Ek sou raai jy’s meer versigtig as dit kom by dinge van jou eie kultuur, en/of jou lesers se kultuur? Jy noem jy wil nou nie ‘n Nathan Bond op ons trek nie. Seker ook nie ‘n Hitchens nie. Maar geniet jy deesdae effens meer van ‘n Dawkins-tipe rol dan, wanneer dit by sulke dinge kom?
How does one motivate *others* to place more faith in the razor? I don’t think we can. At most, one can appeal to its empirically tested value, then mention that you choose a certain interpretation (namely, “‘n pot kak”) based on this?
Hugo se last bloginskrywing..The Sin in “Getting Saved”
Reply
Johan Swarts Reply:
June 1st, 2009 at 4:00 pm
Ah, ek sien. Dis ‘n baie goeie punt. Maar hoe gemaak met die algoritme om daai berekeninge mee uit te werk?
Baie, baie goeie vraag. Ek kan onthou dat ek dadelik spyt gevoel het oor die titel van die post nadat ek dit gemaak het, want dit het baie sterker oorgekom as wat ek dit bedoel het. (Ek’t egter ‘n beleid dat ek nooit enigiets delete of sensor wat ek geskryf het nie, al kry ek jare daarna skaam daaroor.) Ek dink nog steeds reinkarnasie is net soveel onsin soos ‘n 6000-jaar oue heelal, maar in retrospek moes ek die inskrywing dalk anders aangepak het. Soos ek geskryf het – ek’t ‘n Casper-skets in my kop gehad toe ek dit geskryf het. Dit was tongue in cheek bedoel, maar het duidelik nie so oorgekom nie.
Check – dis eintlik baie eenvoudig. Die konsep van reinkarnasie maak baie sin vanuit ‘n idiosinkratiese perspektief. Een mens en ‘n limited paar omstandighede. Dis eintlik baie obvious dat dit ‘n manmade idee is – nes VVV’s en hekse. Dit skree eintlik “antropomorfisme!”
Alle godsdienste doen dit, dink ek.
Hugo Reply:
June 1st, 2009 at 4:04 pm
Of dan, “skuldkomper is ‘n stomende pot k4k”, stel in, aangesien ons van wiskunde hou, “skuldkomper == God”,… dan raak jy sekerlik meer versigtig omtrent jou uitlating?
Wat jammer mens kan nie Casper de Vries se stemtoon goed oordra op die interwebz nie.
Hugo Reply:
June 1st, 2009 at 4:10 pm
Selfde antwoord. Vir die heelal om die volgende toestand uit te werk, het die heelal tog die algoritme nodig…
(Terloops, sleep “quantum indeterminism” hier in dan maak jy dit meer gekompliseerd. Voel soms of Occam’s razor begin bietjie begin buig onder die “pressure” van die super-klein!)
Ek hou ook van daardie beleid, en probeer om daarby te hou. Maar hoe gemaak wanneer dit ander mense begin affekteer, en nie net vir jou nie? (Bietjie off-topic, skuus.)
Bietjie soos my eerste comment dalk? Hmm, nee, nie regtig nie. Maar ja, Casper is ‘n koning van sy medium, nie waar nie? Om daardie te vertaal in ‘n ander medium in… nou ja… jy’s wel heelwat beter met ons taal as ek. Ek los daardie maar vir jou.
En ek hou van hoe jy daardie comment “frame”. Goeie afsluiting.
Hugo se last bloginskrywing..The Sin in “Getting Saved”
“‘n stomende pop k4k”
In my opinie is jy heeltemal te verdraagsaam, goed opgevoed en beskaafd. ‘n Mens spel dit ‘kak‘.
Dan weer, brand dit meer as ‘n mens ‘n beleefde stelling maak.
Reply
Die meeste godsdienstige idees is soos sport. Binne die spelreëls van rugby maak rugby sin. Buite dit is dit niksseggend. So ook met godsdiens. Binne die parameters van enige spesifieke godsdienstige idee maak daardie betrokke idee sin.
Buite dit? It doesn’t keep very well buite dit. Wat mense glo oor enigiets is hulle saak – dis wanneer daardie einste mense begin om hul idees buite die reëls van die spel van toepassing te maak dat dit begin lol. Dan is daar dalk baie meer nederigheid nodig as wat mense besef.
Reply
Weet jy iets van Wittgenstein?
Hugo se last bloginskrywing..The Sin in “Getting Saved”
Reply
Taamlik, ja. Ek’t ‘n kursus oor hom geloop in my derdejaar. Vind baie aanklank by sy idees.
Reply
Ditto. Maar ek weet eintlik niks. (Het hom dalk die eerste keer teegekom via die “Evolving Thoughts” blog van ene John Wilkins, en op ‘n paar ander plekke ook.) So as ek meer wil leer van sy dinge, wat reken jy moet ek loop lees? Hmmm, asof ek nie reeds genoeg dinge het om mee te stoei nie, dalk moet ek nie bother nie. (Met die woorde van Ben’Jammin: philosophy often seems like mere “intellectual noodling”. Ek reken hy sal ook van Wittgenstein hou.)
Hugo se last bloginskrywing..The Sin in “Getting Saved”
Reply
As jy dit kan stomach, probeer sy Tractatus Logico-Philosophicus. En gooi dit dan weg
Die nosie van taalspele is eintlik eers te vinde in sy latere Philosophical Investigations, wat posthuum deur sy studente uitgegee is. Hy verwerp so te sê alles uit die Tractatus (waarin hy ‘n “perfekte” taal probeer vind het om ooreen te stem met die werklikheid). Die Tractatus is nevertheless ‘n baie goeie logiese oefening en ‘n baie lekker stukkie leeswerk. Baie kripties, baie betekenisvol. Mens moet moeite doen daarmee.
PI is seker die belangrikste boek wat ek nog in my lewe gelees het, for what its worth.
Reply